百年成都访谈 – A hundred years in Chengdu

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冉按：这是我年前接受成都一家杂志的采访，谈1911年至2011年的成都，这样的谈话当然只能泛谈。其间的比较或许有不妥之处，但都是我内心的想法。这个访谈有两个文本，杂志刊载的可能是另一个文本，或者也像我一样把两个文本夹杂在一起，不知杂志刊出没有？此处标题为我所改，所谓百年，其时主要谈的是1911年和2011年，这是必须预先给读者们说清楚的。2011年2月17日9：33分成都

百年成都访谈：采访者豹小白

这是1911年的成都：发行纸币、红十字会成立、奉光绪遗像罢市、米价飞涨、保路运动、赵尔丰屠杀成都市民、士兵哗变、军阀混战、成都市人民公园（少城公园）始建……

这是2011年的成都：通货膨胀，房产税或在酝酿，房价比一年前均价高出一千到三千，轨道交通仍在发展，微博上集体围观……

这是动荡时代与和平年代的对比。然而，1911年的动荡中藏着新生萌芽，而2011年的平静底下有暗潮汹涌。一百年过去了，有许多东西在变化，比如城市面孔、口音和生活方式；但仍有些东西藕断丝连，甚至一脉相承，如国人尤其是成都人的性格。

新旧碰撞，无论在哪个时代都从未停止，只是碰撞的内容不同、撞击的面有大小。

于是，在深冬阳光的下午，我们走进著名作家冉云飞的家里，在他的书房中进行了这样一番关于1911年和2011年新旧碰撞的话题访谈。

问：如果现在是1911年，那您觉得今年给您留下印象最深的是哪三件事情？

冉云飞：如果定在成都，第一件肯定是保路运动。第二件，是赵尔丰抓捕蒲殿俊和罗纶等人。第三件，尹昌衡镇压成都东郊的士兵哗变。这三件事都与保路运动和辛亥革命有关，它们也是联系在一起的，互为因果。赵尔丰之所以抓蒲殿俊和罗纶，是没有想到保路运动会带来这么大的影响。而赵尔丰在受制于蒲殿俊和罗纶以后，还在内部教唆了成都东郊的士兵哗变。当时尹昌衡是其中一名年轻的低级军官，他不属于赵系，就从东郊逃跑了，然后去凤凰山集合了一批士兵，里应外合把哗变的军队打下去了。接下来赵尔丰被杀。尹昌衡是日本士官生，前后一起留洋的还有刘湘、熊克武、但懋辛等人。尹昌衡后来当了大都督，他的力量远远大于蒲殿俊、罗纶等文职官员。这三件事是互为因果的。

问：那在您看来，这三件事对于整个中国历史的进程产生过什么影响？如果说1911年的成都是一个细胞切片，在这个切片中又呈现出了一种什么状态？

冉云飞：在1911年，这三件事在全国都是极大的。如果没有成都的保路运动，武昌起义几乎不可能发生。虽然辛亥革命的第一枪是在武昌打响，但它的诱因其实在成都。因为本来端方率领新军镇守湖北，但清政府因为四川闹得太凶，赵尔丰又频频告急，就调军队入川。这样就给了武昌起义的时机。

问：也就是所谓的蝴蝶效应，当蒲殿俊和罗纶等人发起保路运动的时候，可能并未想到导致清王朝的完全崩塌。

冉云飞：对，而且1911年的这三件事还导致了一个意料不到的收获：当时端方部队里有一个著名文化人，刘师培。端方被杀后，刘师培也被拘捕。经蔡元培、章太炎等著名文化界人士上书求情，当时的总统府和教育部也俯顺舆情，为国家保存一位这样的读书种子和学术人才。于是刘师培被成都文化界欢迎到现在的老南门、万里桥一带的四川国学院当教授。当时国学院的学监，相当于校长，是吴虞的老师吴子英。刘师培在成都待了一年多，对于培养近现代的四川国学文化人，这一年多的影响极其之大。这是保路运动一个意想不到的成果，若非如此，刘师培根本不可能在成都待这么久。

问：您刚才提到刘师培进入成都，从而影响了近现代国学四川一脉至今。仅仅一年多的时间，足以造成这样大的影响么？

冉云飞：我写吴虞的时候也提到过刘师培，里面将他在成都活动的脉络理得算比较清晰了。刘师培这个人比较特殊，他个人的品行姑且不论，国学功底是非常好的。江苏一带文风本来就盛，刘师培又是诗书传家，从祖父开始三世研究《左传》。他出生于1887年，1911年才 24岁，却已经受到学术界普遍的看重，可见其国学功底之深厚，远非一般人可比。连吴虞、蒙文通等人多年后回忆他，对他都是敬佩有加。他陷入成都时，蔡元培、陈独秀、章太炎都在救他。彼时四川由于廖平的影响，独尊今文经学，而刘师培的到来，为重兴古文、实现学术的争辩互质起到了很好的作用，形成某种意义上汉宋均衡，导致四川学术进入一个真正善于思考的良性发展期。这个影响是通过一代代国学学者传承下去的，所以很大。

问：这很有意思。1911年的美国《国家地理》杂志曾经刊登过一位美国人写成都的文章，他写他眼里的成都平原，非常美丽，开满了黄色的油菜花；还有富饶的郊县；都江堰的宏伟。还有他眼中人才济济的四川大学以及另一所正在筹建中的民办大学。他看见了美，看见了一些与当今成都仍然共通的东西，却没有看见1911年平静下的暗潮涌动——这就是他者的视角。但从普遍意义上讲，他者无处不在，比如人们印象中四川风气开放、很容易接受新事物，而您却告诉我们一个保守的成都学术界。

冉云飞：开放与守旧并不是矛盾的，1911年的成都是下层胆大敢做，上层守旧传统。其实现在也是，成都的草根阶层很活跃，但学术界的视野和知识结构还是比较守旧的。但因为互联网的存在、通讯的便捷，这种守旧的概率在降低。这涉及到空间距离和时间差，当时一件大事在上海发生了，可能要两年后成都人才普遍知道。而现在几乎能同步。

问：那么，将这种1911年的典型状态和2011年相对比，其中有没有什么内在联系？

冉云飞：其实在今天来看，保路运动也不是毫无负面作用，尽管很多人给予了正面评价，但从某种意义上讲，它是一个反商业行为，而且民族主义势头正猛。民族主义需不需要呢？为了共同利益，民族主义需要得到一定的伸张。但一个商业行为完全被民族主义绑架，这本身就是一个不理智的行为。在2011年的成都，还有人动辄为了批评日本而抵制日货，这并不是一种爱国行为——这样的状态和1911年是有深刻关联的。辛亥革命肯定是一个伟大的革命，这毋庸置疑。但是不是只要伟大，其任何一个细节、任何一个举措都是正确的？民族主义如何才健康？辛亥革命出这种事情，对今天仍然有现实的指导意义，除了推行宪政等，与2011年相联系，我认为这些方面还值得思考。

问：您刚才提到民族主义，这一点非常好。尽管一百年过去了，我们现在说中国已经实现现代化，或至少在现代化的道路上走了一截了。但完全的民粹仍然存在——它恰好是与现代主义相抵触的。

冉云飞：如果从现代的眼光看，这种民族主义的背后潜藏着的仍然是利益集团的争斗。为什么辛亥革命中会出现反国有化运动？一方面是地方和中央的利益对抗。清末，中央在政治上和经济上的能力都极其下降，然后地方利益坐大，对中央不怎么买账。第二是中间的袍哥，袍哥是明末清初形成的一个地下组织，目的是反清复明。他们在整个西南地区包括湖广一带影响都极大，包括对政府的制约。在中央和地方利益的博弈上，袍哥因为涉及自身很大利益，因此与地方政府、一些官员联合起来反对，这是第二股力量。第三就是民众。民众中也有一部分人涉及自身利益，但更多的却是被煽动。

问：就像现在新闻中经常提到的“不明真相群众”？

冉云飞：对。但“不明真相群众”是怎么被煽动起来的？和当今社会联系，则又涉及到群体事件的处置问题。群体事件的处置是一个很大的学问。在群体事件的处理上，赵尔丰就不是很得体。他最重要的能力其实是征战，连当时川康那么险象环生的地方都能讨伐成功（当然这里面也有滥杀无辜的问题），而且实施了一系列不错的治边措施。但我们如果把保路运动当作一个群体事件来看待，就知道他的行政管理能力很弱。尤其在已经基本控制住局面的情况下，还把蒲殿俊和罗纶抓了起来，这是一个很大的失误，赵尔丰以为自己有军队就是一切。实际上，当时的清廷虽然摇摇欲坠，但还没有一触即发，这件事成为压在骆驼身上的最后一根稻草。可以说整个大清王朝的覆灭都源于赵尔丰的处置失当。在处置群体事件时，谈判是关键。而你竟然把政府认可的、相当于议会的咨议局民意代表抓了，某种意义上是激化了民意。然后你杀人，在现在的天府广场一带杀人，这更让民众失去理智，一旦民众失去理智是很可怕的，残暴、混乱、不可阻挡。对于一个社会而言，越是民主自由，越是宪政和限政，群体事件发生的几率就越低。

问：刚才我们主要是围绕1911年的三件大事，那您觉得在2011年，最有忧虑隐患、影响最大的三件大事是什么？

冉云飞：这就属于预测了。已经一百年了，我们仍然在摸索，怎样才能不让社会出现动荡。动荡与否，不以你的意志为转移，尤其是制度的制约能力不够的时候。稳定来源于制度的相对稳定，而制度来源于对所有人最大利益的保证。

2011年面临的第一件大事，是经济问题——地方财政风险。目前，地方财政中的问题大多数是积极财政的结果。例如刺激经济、修建高铁等。这种大型项目的回收比较慢，效率比较低，贪污腐败严重。而它的资金链来自于银行，其中就存在了金融风险。银行不断放贷会引起通胀，对普通民众的伤害是极其大的。而当今，中国东部有实业空壳化的问题，西部有贫富差距越来越大的问题。这两个合起来，对整个社会的经济伤害特别大。

第二件，是由经济引生的社会问题。因为经济风险增大，群体事件就会增加。现在有微博，有围观。大家围观钱云会、围观拆迁，是因为有不安全感，人人都觉得这种事情可能发生在自己身上。而围观的过程中就会看到一系列的黑暗。这是任何人都感到恐惧和不安的。围观也说明公民权利意识的提高。每个人都觉得跟自己的利益息息相关。比如现在大家会希望知道自己缴纳的每一笔钱都去哪里了，这是我们的权利。

第三件，可能是外交问题，像南海问题、朝鲜问题、中日问题。其实这里面也有各方利益的博弈，中央政府、地方政府、军方、维稳部门……种种不同的利益集团。但利益博弈下来，一旦外交应对得不得体，就会给自己带来麻烦。

2011年有许多不稳定的因素，其实可以用制度和别的方式来解决，但这个社会上有许多人喜欢搭便车。著名公共选择理论专家奥尔森在他的《集体行动的逻辑》中写道，因为很多人喜欢搭便车，所以就形成负和博弈。负和博弈，不容易办成好事，但坏起事情来则坏得非常彻底。

问：您刚才谈到，2011年我们从微博等事件上发现公民权利意识更加清晰，辛亥革命从某种意义上也是触动了某些人的权利意识，这种触动和今天有没有内在联系？

冉云飞：要论对普通个体权利的触动，辛亥革命时期还不如今天。辛亥革命最重要的触媒其实是民族主义而不是公民权利。但现在，会对社会影响巨大的，应该是公民权利的觉醒。比如现在每个人都面临拆迁，而哪怕在清末，也不是谁想拆就能随便拆的。辛亥革命和现在巨大的不同，彼时深沉的触媒是民族主义。而我们当今社会最关键的触媒是每个人的利益都受到伤害。公民权利的增长，来源于普遍的不安全感。大家都在不安。不安来源于利益的不稳定，比如强拆，比如通胀，比如官二代和富二代直接掠夺你的前途。当这个社会的投入和产出没有一个普遍预期时，你就会茫然和不安。越不安，人的理性判断就越下降，这个社会就越可能出现一些莫名其妙的事情，比如群体事件。对民众的伤害会有一个爆发点，很多底层民众会成为非利益相关的参与者。在群体事件中，一些人是理智的，但绝大多数是非理性的，是发泄情绪。非理智的力量一旦强大，破坏力相当大。

问：我们来谈一下文化层面，如果将百年前后的思想新旧碰撞做一个比较，会发现一件很有意思的事：1911年旧学旧思想被新学新思想压倒了，但2011年却又在呼吁捡起旧学。

冉云飞：这是因为1949年以后传统的东西都被打砸弄烂了，所有旧传统一律冠以封建文化遭受很大破坏。为了向党组织交心，要出卖自己的父母亲人，这在秦始皇的法律中都是大忌啊。父母哪怕犯法，亲人也是不可举证的，正所谓“亲亲相隐，直在其中”，现今西方法律中也有亲人互免举证的义务。但在1949年以后，倡导的是所有人都不可靠，可靠的只有党组织。这造成告密者特别多，兄弟阋墙，夫妻反目。现在旧的传统被破坏，新的道德体系又没能建立起来，只好重新呼唤国学。可现在呼唤的都是什么国学？产业化的国学！许多所谓的国学大师只是为了圈钱。一些糟粕趁机死灰复燃，什么算命、看风水，还有专制制度。国学的关键在于你学什么。

我也在教我女儿国学，国学当然可以学。但问题是，现在呼唤的是什么？产业化的国学。所谓的国学大师里不乏骗子的存在，只为了圈钱。一些糟粕也趁机死灰复燃，什么打着周易的旗号宣传算命、风水，甚至暗合专制制度之需。学国学的关键在于你学什么。我教女儿国学，都是教她如何重视亲情、朋友。颜真卿一篇关于朋友的碑帖《寒食帖》，对朋友的态度是友好而又充分尊重的；三国时蜀国一位官员张君嗣外出巡视时给家人写信，说来拜访的人很多，但这些络绎不绝来拜访他的人，尊敬的哪里是他自己，而是他头上的那顶官帽啊——做官做得非常清醒；吴越王钱鏐曾给回家省亲的爱妃写信，他明明希望她早点回来，却在信里写“陌上花开，可缓缓归矣”，这个人读书不多，没什么文化，这两句话却成为了千古情书，这才是婉转深情。古文中有很多这样经典的文章。现在倡导的国学中精华与糟粕并存，而普通学生、普通教师很难有去芜存菁的能力。

问：这是教育的问题了，您再说说看1911年和2011年的教育吧。

冉云飞： 1911年已经废除科举考试，现代教育正在发芽。当时的教育有公立、私立也有教会，三足鼎立，相互竞争。从小学到中学到大学都有，许多方面都是竞争的。而我们现在教育的最大问题是没有竞争，这不是一种进步，反而是后退了。生活中可以验证，凡是我们受到尊重的地方，都有竞争；凡是受到伤害的地方，都没有竞争。像以前国营饭店垄断餐饮时，你去吃个饭，服务业爱理不理还黑着脸；现在私营饭店遍地开花，服务员都是笑脸相迎。为什么？他要是黑着脸，你马上转身不来了，反正选择多的是。现在的教育是没有竞争的，一是不公平，过分倚重几个好学校，对普通学校投入不够多；第二是教材没有竞争。民国时期，任何出版社都可以印教材，不像现在，只有人民教育出版社或某个省的教育出版社可以印教材，变成一种垄断。民国时候，一是教育部编，一是其他出版社编，什么中华书局、商务印书馆、开明书店等等。出版教材可以竞争，编教材的人也可以竞争，都是一些著名的人，什么蔡元培、张元济、叶圣陶、夏丏尊、周建人……很多人编，包括毛泽东的老师黎锦熙都在编教材。从这点来看，百年之后的教育未必有太大进步，可能规模上扩大了，但教育的质量上却没有进步，因为没有竞争嘛。

问：民国已经成为中华历史上很短暂又非常特殊的一个时代，那个时代的人精彩纷呈，但现在却很难数得出像当时一样精彩又有风骨的人。尽管我们有微博，但却处于集体失语的状态。

冉云飞：失语，一是和教育的缺陷有关，一是和时代对于言论的限制有关。批评在民国很普遍，费孝通是社会学家，但他也是一个公共知识分子，他批评国民党；胡适，著名的学者，他也批评国民党；丁文江，著名的地质学家，也批评。在民国时期，真正的知识分子既是一个极其牛逼的专业知识分子，也是极其厉害的公共知识分子，任何大事上从来不缺席。但现在这两者已经分开：现在的知识分子，别说做公共知识分子，做专业知识分子都一塌糊涂。现在很少有真正的公共知识分子，即使有，他的声音也被屏蔽掉了。

问：和社会所面临的压力也有一定关系。例如1911年，20来岁的成都年轻人关注的是国家和民族的命运，在这种情况下很容易诞生理想主义，而这种动力会促使他们优秀和奋进；但在2011年的成都，20来岁的年轻人可能更关注通胀、就业和房价。他们所面临的现状是不一样的。

冉云飞：其实，在社会的任何阶段，真正有理想的人都是极少的。我们60后也一样，你看我们这批40多岁的中年人有多少能说是有理想？还有，从前大家都穷，根本不用幻想买房的事，考虑的是另外一些现实的东西；但现在80后90后面临的就是买房，而房价又居高不下，当然会关注房价。不过我觉得，在未来，一些80后、90后的理想会逐步提升到新的境界。因为十几年、几十年后，祖父母、父母会遗留下房子，如果私有财产得到尊重，到时候就可以按照自己的理想去做，不被房子所困扰。我对我的女儿说：如果你很有理想，比如像史怀哲——史怀哲是德国的一个管风琴专家，一个著名的人道主义者，他在非洲待了60多年帮助当地的穷人——爸爸会无保留地支持你。对于真正有理想的人，我们总是会支持的。说到理想，回溯1911年，有许多追随自己理想的人，比如华阳人尹昌龄，做实业做得极为成功，比如现在四川大学旁边的培根路，当年有个培根火柴厂就是尹昌龄的慈善实业。他一生简朴，做实业赚的一切全部用于慈善事业，死后连丧葬费都是别人捐的，这个人就是一生都有自己的理想。

问：真正的公共知识份子永远站在政权的对立面？

冉云飞：对！举个简单的例子：胡适为什么是真正的公共知识分子？因为他虽然在国民党和共产党之间更偏向于国民党，但他从不放弃对国民党的批评，而且不入国民党。什么是公共知识分子——在几个党派之间，我可能倾向于某一个，但我绝不放弃对你的批评。我们现在的知识分子，未必就比辛亥革命的知识分子更牛。也就是说，在知识分子的进步这一点上，并不存在达尔文的进化论，不是随时间推移必然进步的。

问：最后一个问题，狄更斯曾经说过，这是最好的时代，这也是最坏的时代。请您总结一下1911年的最好、最坏之处，谈谈你觉得的2011年的最好、最坏之处。

冉云飞：1911年，最好的是中央集权的力量被分散，地方力量很强，民众的公共生存空间加大。最坏的，就是不理智的民族主义，这导致我们今天仍然受到影响。2011年，最大的问题来源于我们政府管制当中的非理性因素，稳定不是维出来的，心存反抗，这种稳定随时会被破坏。最好的是公民权利意识的觉醒。

简介：冉云飞：

生于重庆酉阳乡下，1987年毕于四川大学中文系。著有《沉疴：中国教育的危机与批判》、《尖锐的秋天：里尔克》、《陷阱里先锋：博尔赫斯》、《庄子我说》、《像唐诗一样生活》、《从历史的偏旁进入成都》等书十数部，多次获得国家或省级奖，有作品《庄子使我上瘾的几个理由》入选高中语文阅读教材。现供职于某刊。

2011-2-17