百年成都访谈 – A hundred years in Chengdu – Francais

  
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冉按:这是我年前接受成都一家杂志的采访,谈1911年至2011年 的成都,这样的谈话当然只能泛谈。其间的比较或许有不妥之处,但都是我内心的想法。这个访谈有两个文本,杂志刊载的可能是另一个文本,或者也像我一样把两 个文本夹杂在一起,不知杂志刊出没有?此处标题为我所改,所谓百年,其时主要谈的是1911年和2011年,这是必须预先给读者们说清楚的。2011年2月17日9:33分成都

百年成都访谈:采访者豹小白

这是1911年的成都:发行纸币、红十字会成立、奉光绪遗像罢市、米价飞涨、保路运动、赵尔丰屠杀成都市民、士兵哗变、军阀混战、成都市人民公园(少城公园)始建……

这是2011年的成都:通货膨胀,房产税或在酝酿,房价比一年前均价高出一千到三千,轨道交通仍在发展,微博上集体围观……

这是动荡时代与和平年代的对比。然而,1911年的动荡中藏着新生萌芽,而2011年的平静底下有暗潮汹涌。一百年过去了,有许多东西在变化,比如城市面孔、口音和生活方式;但仍有些东西藕断丝连,甚至一脉相承,如国人尤其是成都人的性格。

新旧碰撞,无论在哪个时代都从未停止,只是碰撞的内容不同、撞击的面有大小。

于是,在深冬阳光的下午,我们走进著名作家冉云飞的家里,在他的书房中进行了这样一番关于1911年和2011年新旧碰撞的话题访谈。

问:如果现在是1911年,那您觉得今年给您留下印象最深的是哪三件事情?

冉云飞:如果定在成都,第一件肯定是保路运动。第二件,是赵尔丰抓捕蒲殿俊和罗纶等人。第三件,尹昌衡镇压成 都东郊的士兵哗变。这三件事都与保路运动和辛亥革命有关,它们也是联系在一起的,互为因果。赵尔丰之所以抓蒲殿俊和罗纶,是没有想到保路运动会带来这么大 的影响。而赵尔丰在受制于蒲殿俊和罗纶以后,还在内部教唆了成都东郊的士兵哗变。当时尹昌衡是其中一名年轻的低级军官,他不属于赵系,就从东郊逃跑了,然 后去凤凰山集合了一批士兵,里应外合把哗变的军队打下去了。接下来赵尔丰被杀。尹昌衡是日本士官生,前后一起留洋的还有刘湘、熊克武、但懋辛等人。尹昌衡 后来当了大都督,他的力量远远大于蒲殿俊、罗纶等文职官员。这三件事是互为因果的。

 问:那在您看来,这三件事对于整个中国历史的进程产生过什么影响?如果说1911年的成都是一个细胞切片,在这个切片中又呈现出了一种什么状态?

冉云飞:在1911年,这三件事在全国都是极大的。如果没有成都的保路运动,武昌起义几乎不可能发生。虽然辛亥 革命的第一枪是在武昌打响,但它的诱因其实在成都。因为本来端方率领新军镇守湖北,但清政府因为四川闹得太凶,赵尔丰又频频告急,就调军队入川。这样就给 了武昌起义的时机。

 问:也就是所谓的蝴蝶效应,当蒲殿俊和罗纶等人发起保路运动的时候,可能并未想到导致清王朝的完全崩塌。

冉云飞:对,而且1911年的这三件事还导致了一个意料不到的收获:当时端方部队里有一个著名文化人,刘师培。 端方被杀后,刘师培也被拘捕。经蔡元培、章太炎等著名文化界人士上书求情,当时的总统府和教育部也俯顺舆情,为国家保存一位这样的读书种子和学术人才。于 是刘师培被成都文化界欢迎到现在的老南门、万里桥一带的四川国学院当教授。当时国学院的学监,相当于校长,是吴虞的老师吴子英。刘师培在成都待了一年多, 对于培养近现代的四川国学文化人,这一年多的影响极其之大。这是保路运动一个意想不到的成果,若非如此,刘师培根本不可能在成都待这么久。

问:您刚才提到刘师培进入成都,从而影响了近现代国学四川一脉至今。仅仅一年多的时间,足以造成这样大的影响么?

冉云飞:我写吴虞的时候也提到过刘师培,里面将他在成都活动的脉络理得算比较清晰了。刘师培这个人比较特殊, 他个人的品行姑且不论,国学功底是非常好的。江苏一带文风本来就盛,刘师培又是诗书传家,从祖父开始三世研究《左传》。他出生于1887年,1911年才 24岁,却已经受到学术界普遍的看重,可见其国学功底之深厚,远非一般人可比。连吴虞、蒙文通等人多年后回忆他,对他都是敬佩有加。他陷入成都时,蔡元 培、陈独秀、章太炎都在救他。彼时四川由于廖平的影响,独尊今文经学,而刘师培的到来,为重兴古文、实现学术的争辩互质起到了很好的作用,形成某种意义上 汉宋均衡,导致四川学术进入一个真正善于思考的良性发展期。这个影响是通过一代代国学学者传承下去的,所以很大。

问:这很有意思。1911年的美国《国家地理》杂志曾经刊登过一位美国人写成都的文章,他写他眼里的成都平 原,非常美丽,开满了黄色的油菜花;还有富饶的郊县;都江堰的宏伟。还有他眼中人才济济的四川大学以及另一所正在筹建中的民办大学。他看见了美,看见了一 些与当今成都仍然共通的东西,却没有看见1911年平静下的暗潮涌动——这就是他者的视角。但从普遍意义上讲,他者无处不在,比如人们印象中四川风气开 放、很容易接受新事物,而您却告诉我们一个保守的成都学术界。

 冉云飞:开放与守旧并不是矛盾的,1911年的成都是下层胆大敢做,上层守旧传统。其实现在也是,成都的草根 阶层很活跃,但学术界的视野和知识结构还是比较守旧的。但因为互联网的存在、通讯的便捷,这种守旧的概率在降低。这涉及到空间距离和时间差,当时一件大事 在上海发生了,可能要两年后成都人才普遍知道。而现在几乎能同步。

 问:那么,将这种1911年的典型状态和2011年相对比,其中有没有什么内在联系?

冉云飞:其实在今天来看,保路运动也不是毫无负面作用,尽管很多人给予了正面评价,但从某种意义上讲,它是一个 反商业行为,而且民族主义势头正猛。民族主义需不需要呢?为了共同利益,民族主义需要得到一定的伸张。但一个商业行为完全被民族主义绑架,这本身就是一个 不理智的行为。在2011年的成都,还有人动辄为了批评日本而抵制日货,这并不是一种爱国行为——这样的状态和1911年是有深刻关联的。辛亥革命肯定是 一个伟大的革命,这毋庸置疑。但是不是只要伟大,其任何一个细节、任何一个举措都是正确的?民族主义如何才健康?辛亥革命出这种事情,对今天仍然有现实的 指导意义,除了推行宪政等,与2011年相联系,我认为这些方面还值得思考。

 问:您刚才提到民族主义,这一点非常好。尽管一百年过去了,我们现在说中国已经实现现代化,或至少在现代化的道路上走了一截了。但完全的民粹仍然存在——它恰好是与现代主义相抵触的。

冉云飞:如果从现代的眼光看,这种民族主义的背后潜藏着的仍然是利益集团的争斗。为什么辛亥革命中会出现反国有 化运动?一方面是地方和中央的利益对抗。清末,中央在政治上和经济上的能力都极其下降,然后地方利益坐大,对中央不怎么买账。第二是中间的袍哥,袍哥是明 末清初形成的一个地下组织,目的是反清复明。他们在整个西南地区包括湖广一带影响都极大,包括对政府的制约。在中央和地方利益的博弈上,袍哥因为涉及自身 很大利益,因此与地方政府、一些官员联合起来反对,这是第二股力量。第三就是民众。民众中也有一部分人涉及自身利益,但更多的却是被煽动。

问:就像现在新闻中经常提到的“不明真相群众”?

冉云飞:对。但“不明真相群众”是怎么被煽动起来的?和当今社会联系,则又涉及到群体事件的处置问题。群体事件 的处置是一个很大的学问。在群体事件的处理上,赵尔丰就不是很得体。他最重要的能力其实是征战,连当时川康那么险象环生的地方都能讨伐成功(当然这里面也 有滥杀无辜的问题),而且实施了一系列不错的治边措施。但我们如果把保路运动当作一个群体事件来看待,就知道他的行政管理能力很弱。尤其在已经基本控制住 局面的情况下,还把蒲殿俊和罗纶抓了起来,这是一个很大的失误,赵尔丰以为自己有军队就是一切。实际上,当时的清廷虽然摇摇欲坠,但还没有一触即发,这件 事成为压在骆驼身上的最后一根稻草。可以说整个大清王朝的覆灭都源于赵尔丰的处置失当。在处置群体事件时,谈判是关键。而你竟然把政府认可的、相当于议会 的咨议局民意代表抓了,某种意义上是激化了民意。然后你杀人,在现在的天府广场一带杀人,这更让民众失去理智,一旦民众失去理智是很可怕的,残暴、混乱、 不可阻挡。对于一个社会而言,越是民主自由,越是宪政和限政,群体事件发生的几率就越低。

问:刚才我们主要是围绕1911年的三件大事,那您觉得在2011年,最有忧虑隐患、影响最大的三件大事是什么?

冉云飞:这就属于预测了。已经一百年了,我们仍然在摸索,怎样才能不让社会出现动荡。动荡与否,不以你的意志为转移,尤其是制度的制约能力不够的时候。稳定来源于制度的相对稳定,而制度来源于对所有人最大利益的保证。

2011年面临的第一件大事,是经济问题——地方财政风险。目前,地方财政中的问题大多数是积极财政的结果。例如刺激经济、修建高铁等。这种大型项 目的回收比较慢,效率比较低,贪污腐败严重。而它的资金链来自于银行,其中就存在了金融风险。银行不断放贷会引起通胀,对普通民众的伤害是极其大的。而当 今,中国东部有实业空壳化的问题,西部有贫富差距越来越大的问题。这两个合起来,对整个社会的经济伤害特别大。

第二件,是由经济引生的社会问题。因为经济风险增大,群体事件就会增加。现在有微博,有围观。大家围观钱云会、围观拆迁,是因为有不安全感,人人都 觉得这种事情可能发生在自己身上。而围观的过程中就会看到一系列的黑暗。这是任何人都感到恐惧和不安的。围观也说明公民权利意识的提高。每个人都觉得跟自 己的利益息息相关。比如现在大家会希望知道自己缴纳的每一笔钱都去哪里了,这是我们的权利。

第三件,可能是外交问题,像南海问题、朝鲜问题、中日问题。其实这里面也有各方利益的博弈,中央政府、地方政府、军方、维稳部门……种种不同的利益集团。但利益博弈下来,一旦外交应对得不得体,就会给自己带来麻烦。

2011年有许多不稳定的因素,其实可以用制度和别的方式来解决,但这个社会上有许多人喜欢搭便车。著名公共选择理论专家奥尔森在他的《集体行动的逻辑》中写道,因为很多人喜欢搭便车,所以就形成负和博弈。负和博弈,不容易办成好事,但坏起事情来则坏得非常彻底。

问:您刚才谈到,2011年我们从微博等事件上发现公民权利意识更加清晰,辛亥革命从某种意义上也是触动了某些人的权利意识,这种触动和今天有没有内在联系?

冉云飞:要论对普通个体权利的触动,辛亥革命时期还不如今天。辛亥革命最重要的触媒其实是民族主义而不是公民权 利。但现在,会对社会影响巨大的,应该是公民权利的觉醒。比如现在每个人都面临拆迁,而哪怕在清末,也不是谁想拆就能随便拆的。辛亥革命和现在巨大的不 同,彼时深沉的触媒是民族主义。而我们当今社会最关键的触媒是每个人的利益都受到伤害。公民权利的增长,来源于普遍的不安全感。大家都在不安。不安来源于 利益的不稳定,比如强拆,比如通胀,比如官二代和富二代直接掠夺你的前途。当这个社会的投入和产出没有一个普遍预期时,你就会茫然和不安。越不安,人的理 性判断就越下降,这个社会就越可能出现一些莫名其妙的事情,比如群体事件。对民众的伤害会有一个爆发点,很多底层民众会成为非利益相关的参与者。在群体事 件中,一些人是理智的,但绝大多数是非理性的,是发泄情绪。非理智的力量一旦强大,破坏力相当大。

问:我们来谈一下文化层面,如果将百年前后的思想新旧碰撞做一个比较,会发现一件很有意思的事:1911年旧学旧思想被新学新思想压倒了,但2011年却又在呼吁捡起旧学。

冉云飞:这是因为1949年以后传统的东西都被打砸弄烂了,所有旧传统一律冠以封建文化遭受很大破坏。为了向党 组织交心,要出卖自己的父母亲人,这在秦始皇的法律中都是大忌啊。父母哪怕犯法,亲人也是不可举证的,正所谓“亲亲相隐,直在其中”,现今西方法律中也有 亲人互免举证的义务。但在1949年以后,倡导的是所有人都不可靠,可靠的只有党组织。这造成告密者特别多,兄弟阋墙,夫妻反目。现在旧的传统被破坏,新 的道德体系又没能建立起来,只好重新呼唤国学。可现在呼唤的都是什么国学?产业化的国学!许多所谓的国学大师只是为了圈钱。一些糟粕趁机死灰复燃,什么算 命、看风水,还有专制制度。国学的关键在于你学什么。

我也在教我女儿国学,国学当然可以学。但问题是,现在呼唤的是什么?产业化的国学。所谓的国学大师里不乏骗子的存在,只为了圈钱。一些糟粕也趁机死 灰复燃,什么打着周易的旗号宣传算命、风水,甚至暗合专制制度之需。学国学的关键在于你学什么。我教女儿国学,都是教她如何重视亲情、朋友。颜真卿一篇关 于朋友的碑帖《寒食帖》,对朋友的态度是友好而又充分尊重的;三国时蜀国一位官员张君嗣外出巡视时给家人写信,说来拜访的人很多,但这些络绎不绝来拜访他 的人,尊敬的哪里是他自己,而是他头上的那顶官帽啊——做官做得非常清醒;吴越王钱鏐曾给回家省亲的爱妃写信,他明明希望她早点回来,却在信里写“陌上花 开,可缓缓归矣”,这个人读书不多,没什么文化,这两句话却成为了千古情书,这才是婉转深情。古文中有很多这样经典的文章。现在倡导的国学中精华与糟粕并 存,而普通学生、普通教师很难有去芜存菁的能力。

问:这是教育的问题了,您再说说看1911年和2011年的教育吧。

 冉云飞: 1911年已经废除科举考试,现代教育正在发芽。当时的教育有公立、私立也有教会,三足鼎立,相互 竞争。从小学到中学到大学都有,许多方面都是竞争的。而我们现在教育的最大问题是没有竞争,这不是一种进步,反而是后退了。生活中可以验证,凡是我们受到 尊重的地方,都有竞争;凡是受到伤害的地方,都没有竞争。像以前国营饭店垄断餐饮时,你去吃个饭,服务业爱理不理还黑着脸;现在私营饭店遍地开花,服务员 都是笑脸相迎。为什么?他要是黑着脸,你马上转身不来了,反正选择多的是。现在的教育是没有竞争的,一是不公平,过分倚重几个好学校,对普通学校投入不够 多;第二是教材没有竞争。民国时期,任何出版社都可以印教材,不像现在,只有人民教育出版社或某个省的教育出版社可以印教材,变成一种垄断。民国时候,一 是教育部编,一是其他出版社编,什么中华书局、商务印书馆、开明书店等等。出版教材可以竞争,编教材的人也可以竞争,都是一些著名的人,什么蔡元培、张元 济、叶圣陶、夏丏尊、周建人……很多人编,包括毛泽东的老师黎锦熙都在编教材。从这点来看,百年之后的教育未必有太大进步,可能规模上扩大了,但教育的质 量上却没有进步,因为没有竞争嘛。

 问:民国已经成为中华历史上很短暂又非常特殊的一个时代,那个时代的人精彩纷呈,但现在却很难数得出像当时一样精彩又有风骨的人。尽管我们有微博,但却处于集体失语的状态。

冉云飞:失语,一是和教育的缺陷有关,一是和时代对于言论的限制有关。批评在民国很普遍,费孝通是社会学家,但 他也是一个公共知识分子,他批评国民党;胡适,著名的学者,他也批评国民党;丁文江,著名的地质学家,也批评。在民国时期,真正的知识分子既是一个极其牛 逼的专业知识分子,也是极其厉害的公共知识分子,任何大事上从来不缺席。但现在这两者已经分开:现在的知识分子,别说做公共知识分子,做专业知识分子都一 塌糊涂。现在很少有真正的公共知识分子,即使有,他的声音也被屏蔽掉了。

 问:和社会所面临的压力也有一定关系。例如1911年,20来岁的成都年轻人关注的是国家和民族的命运,在这种情况下很容易诞生理想主义,而这种动力会促使他们优秀和奋进;但在2011年的成都,20来岁的年轻人可能更关注通胀、就业和房价。他们所面临的现状是不一样的。

冉云飞:其实,在社会的任何阶段,真正有理想的人都是极少的。我们60后也一样,你看我们这批40多岁的中年人 有多少能说是有理想?还有,从前大家都穷,根本不用幻想买房的事,考虑的是另外一些现实的东西;但现在80后90后面临的就是买房,而房价又居高不下,当 然会关注房价。不过我觉得,在未来,一些80后、90后的理想会逐步提升到新的境界。因为十几年、几十年后,祖父母、父母会遗留下房子,如果私有财产得到 尊重,到时候就可以按照自己的理想去做,不被房子所困扰。我对我的女儿说:如果你很有理想,比如像史怀哲——史怀哲是德国的一个管风琴专家,一个著名的人 道主义者,他在非洲待了60多年帮助当地的穷人——爸爸会无保留地支持你。对于真正有理想的人,我们总是会支持的。说到理想,回溯1911年,有许多追随 自己理想的人,比如华阳人尹昌龄,做实业做得极为成功,比如现在四川大学旁边的培根路,当年有个培根火柴厂就是尹昌龄的慈善实业。他一生简朴,做实业赚的 一切全部用于慈善事业,死后连丧葬费都是别人捐的,这个人就是一生都有自己的理想。

 问:真正的公共知识份子永远站在政权的对立面?

冉云飞:对!举个简单的例子:胡适为什么是真正的公共知识分子?因为他虽然在国民党和共产党之间更偏向于国民 党,但他从不放弃对国民党的批评,而且不入国民党。什么是公共知识分子——在几个党派之间,我可能倾向于某一个,但我绝不放弃对你的批评。我们现在的知识 分子,未必就比辛亥革命的知识分子更牛。也就是说,在知识分子的进步这一点上,并不存在达尔文的进化论,不是随时间推移必然进步的。

问:最后一个问题,狄更斯曾经说过,这是最好的时代,这也是最坏的时代。请您总结一下1911年的最好、最坏之处,谈谈你觉得的2011年的最好、最坏之处。

冉云飞:1911年,最好的是中央集权的力量被分散,地方力量很强,民众的公共生存空间加大。最坏的,就是不理 智的民族主义,这导致我们今天仍然受到影响。2011年,最大的问题来源于我们政府管制当中的非理性因素,稳定不是维出来的,心存反抗,这种稳定随时会被 破坏。最好的是公民权利意识的觉醒。

 简介:冉云飞:

生于重庆酉阳乡下,1987年毕于四川大学中文系。著有《沉疴:中国教育的危机与批判》、《尖锐的秋天:里尔克》、《陷阱里先锋:博尔赫斯》、《庄 子我说》、《像唐诗一样生活》、《从历史的偏旁进入成都》等书十数部,多次获得国家或省级奖,有作品《庄子使我上瘾的几个理由》入选高中语文阅读教材。现 供职于某刊。

 

2011-2-17

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About julien.leyre

French-Australian writer, educator, sinophile. Any question? Contact [email protected]