中国教育体制的改革 – La réforme du système éducatif chinois – Francais

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Contexte:En mai 2005, parce que je n’étais pas satisfait des modalités de sélection des étudiants en master, j’avais déclaré que je cesserais d’accepter des étudiants, ce qui suscita des remous considérables. En septembre de la même année, la présentatrice de l’émission “face-à-face avec une célébrité” sur la chaîne satellite Phénix, Luqiu Liuwei, m’interviewa. L’entretien aborda différents thèmes, allant des examens à l’éducation, en passant par le rôle des intellectuels, etc. Depuis l’année dernière, l’Ecole de droit de l’Université de Pékin a rétabli les précédentes modalités d’examen d’entrée en master, plus raisonnables. Aussi ai-je de nouveau accepté des étudiants en master. Cette interview est publiée avec quelques modifications 在这里再发表一下. Je voudrais également remercier Madame Luqiu Liuwei ainsi que les amis du Programme. Le 23 avril 2012.

暂停招生引发反响

Liuqiu Liuwei(ci-après nommée L.L):Tenez! C’est vraiment une coïncidence, la rentrée des classes se déroule justement aujourd’hui. Et parce que c’est justement la rentrée, j’ai vraiment envie de vous demander: pour vous, cette rentrée peut-elle sembler différente de la précédente,maintenant que vous êtes devenu une personne dont tout le monde parle. Dites-moi,en ce premier jour de rentrée, quelle est votre impression?

He Weifang(ci-après nommé H.W):Nous commençons l’année par une cérémonie de rentrée,les nouveaux étudiants sont réunis,tout le monde s’assemble. Ensuite le doyen prononce un discours,les représentants des enseignants prononcent un discours,les représentants des étudiants aussi. L’Ecole de droit demande à ce que tous nos enseignants soient présents à cette cérémonie,nous sommes tous assis aux deux premiers rangs, et le maître de cérémonie présente chaque enseignant. Quand je fus présenté,il m’a semblé qu’il y eut un peu de bruit venant des étudiants,mais ce n’était rien d’exceptionnel. En fait, tous mes collègues me comprennent assez bien, ils savent que je fais partie de ces personnes qui aiment assez exprimer leur opinion. En réalité, ce n’est pas la première fois que je fais ça,la dernière fois cela concernait,l’affaire du “désordre”,j’avais également écrit une lettre ouverte,beaucoup de gens le savent. Lors des dix dernières années,j’ai publié des articles dans les médias populaire,le genre d’articles que beaucoup de mes collègues n’écrivent pas souvent,car ils pensent qu’en tant qu’universitaires ils ne doivent écrire que de très longs articles,et donc ne pas écrire ce genre d’articles de journal.

L.L:Vous faites allusion à des articles de type “colonne”, n’est-ce pas?

H.W:Des colonnes, des essais, des éditoriaux, j’aime bien écrire ce genre de trucs. Les écrire me permet souvent d’exprimer mon opinion par rapport à des phénomènes sociaux, 甚至是所谓针砭时弊. C’est pourquoi plus aucun de mes collègues n’est étonné par tout ce que je peux écrire.

L.L:C’est parce qu’ils sont vos collègues. Je pense que l’on peut attendre une certaine compréhension mutuelle entre collègues, parce qu’après tout, si certains n’ont pas compris, qu’importe vous êtes tous collègues. Cependant, vous devez faire face à l’autorité, vous devez braver cette université, qui est une institution. Tout compte fait, vous avez à affronter des situations un peu plus complexes que des échanges entre collègues. Vous y avez déjà pensé?

H.W: Peut-être que l’Université de Pékin est spéciale. Cette université est trop grande, et la distance entre la direction et moi-même semble n’en être que plus importante. Par exemple, depuis que Xu Zhihong est président, je ne me suis jamais trouvé à moins de cinq mètres de sa personne.

L.L : Vous n’avez jamais pu l’approcher?

H.W : J’ai seulement pu le voir de loin, c’est pourquoi ces directeurs n’ont qu’une connaissance limitée du travail des enseignants. Ils savent peut-être qui je suis, mais ils leur est presque impossible de m’identifier précisément. Les traditions de l’université de Pékin constituent un autre facteur de ce phénomène. Du fait d’influences historiques, cette université cultive une éthique assez éclairée, quand on la compare, bien sûr, avec les autres universités chinoises. Par conséquent, cela inclut les personnes issues de ces institutions, leurs dirigeants et leurs soi-disant “directeurs”. Ils le comprennent tous, seulement parfois le doyen estime que je fais trop mon perturbateur, et il vient me dire: “Oh! Dernièrement, regarde… par ton comportement tu a accru mes problèmes”. Au fond, il a peut-être à se plaire, mais il n’adoptera pas de réelle mesure administrative, il ne me rendra pas non plus la vie impossible. Non, mes cours se poursuivent. En fait, les relations interpersonnelles au sein de l’université ont toujours été assez décontractées. A la fin des cours chacun rentre chez soi, tout le monde est habituellement très occupé, donc tout va bien.

L.L : En réalité voyez-vous, il y a de nombreuses années, vous avez voulu démissionner. Alors que vous y pensiez, des personnes, des étudiants vous ont écrit, et ils vous conjuraient de rester. J’ai lu les lettres que ces étudiants vous ont écrites, elles sont vraiment émouvantes. Bien qu’elles soient simples, je les admire beaucoup. Les étudiants de l’université de Pékin sont vraiment uniques, eux seuls peuvent employer pareille formulation, si succincte et si pleine d’émotion. Mais cette fois, parce que vous ne recrutez plus d’étudiants en master, est-ce que certains, étant encore en licence, ou bien étudiant ailleurs, sont venus vous voir pour vous dire: “j’aurais voulu suivre votre formation, mais vous avez fermé la porte”. Sont-ils venus vous parler?

H.W : Oui. Il y avait un étudiant en quatrième année de droit à l’université de Nankin, qui terminera ses études cette année. Quand je me suis rendu dans cette université l’année dernière, il m’a donné un article qu’il avait écrit lui-même. C’était un article de recherche très professionnel sur l’histoire du droit civil français. Il écrivait très bien et j’ai trouvé qu’il était un jeune homme prometteur. Après que j’ai annoncé que je cessais de recruter, il m’a envoyé une lettre, dans laquelle il expliquait qu’il était bouleversé, parce que son grand espoir, son rêve, était d’intégrer l’université de Pékin, mais comme je ne recrutais plus, il ne voulait plus passer l’examen d’entrée, et ne le passa donc pas. Effectivement, concernant ce genre de situation, j’ai la conscience troublée et je me sens désolé pour ce genre d’étudiant.

L.L : Il semble qu’il y ait un dilemme. Je sais que vous avez écrit cette lettre et pris cette décision, parce que vous espérez que tout le monde aborde le problème auquel on est confronté. D’un autre côté, il y a ces personnes, en particulier ces étudiants, qui sont très enthousiastes et qui caressent le noble idéal de réussir dans des études de droit et de bien s’intégrer à ce corps de professionnels. Pourtant, du fait de votre décision, ces étudiants pourraient être privés de cette chance dans les années à venir. Vous y avez pensé, quand vous avez pris cette décision?

H.W : Je pense que les résultats des dernières inscriptions m’ont quelque peu désespéré. Parmi tous les candidats qui souhaitaient prendre en majeure la matière que j’enseigne, à savoir l’histoire du droit occidental, un seul a réussi l’examen, tous les autres ont échoué. A la fin, des étudiants qui avaient passé l’examen dans une autre matière ont été recrutés, mais ils n’ont pas d’intérêt pour la spécialité et n’ont pas fait de recherche. Après leur intégration, nous leur avons posé des questions relatives à notre domaine d’étude, et, bien sûr, ils n’ont pu répondre à aucune de nos questions. J’ai le sentiment que plus il y a de personnes qui aiment notre métier, plus le nombre de ceux qui échouent aux examens est important. C’est pourquoi, en mon for intérieur—peut-être n’est-ce que pour me consoler que je me dis cela— j’imagine que cet étudiant, dont j’ai parlé plus tôt, n’aurait peut-être pas réussi l’examen, même s’il l’avait passé. Les problèmes de notre système d’examens actuel sont très graves, je pense que nous ne devrions pas concevoir de cette manière les modalités d’examen, c’est pourquoi je préfère suspendre temporairement les recrutements. Ce système crée beaucoup de pression, et les départements, les écoles mais aussi les collègues concernés devront finalement concevoir un système qui permette de révéler les talents d’élèves véritablement excellents, en reprenant profondément le système d’examen d’entrée en troisième cycle. Nous devons trouver un système qui favorise la découverte d’étudiants brillants, aimant les disciplines académiques, aimant le droit ainsi que l’histoire du droit. Vous savez, tout le monde n’est pas particulièrement friand d’histoire du droit, mais parmi les gens qui aiment ce domaine, certains ressemblent à ces croyants dont la piété tend au fanatisme. Atteindre l’excellence dans l’éducation qu’il apporte est la plus grande espérance d’un professeur ainsi que sa plus belle satisfaction. Mais si l’on n’a pas les moyens de l’atteindre, ou bien si ce que l’on atteint n’est pas l’excellence mais la médiocrité, alors je pense que ce système a un problème. Il faut donc trouver tous les moyens possibles pour promouvoir la transformation dudit système.

L.L : C’est une méthode. Je crois que beaucoup de professeurs, qu’ils fassent partie de vos collègues ou qu’ils enseignent dans d’autres universités, partageraient vos sentiments. Mais tout le monde n’utiliserait pas la même méthode. Il se pourrait pourtant que certains fassent comme vous, et qu’ils tirent la sonnette d’alarme ou utilisent toutes sortes de moyens de communication. Y avez-vous déjà pensé? Alors que vous appliquiez cette méthode, considériez-vous que vous n’aviez pas d’autres choix, afin que tout le monde prêtât attention à ce problème? Pour vous, c’était la seule option qui restât?

H.W : J’ai fait tout mon possible, avant de me résoudre à employer pareille méthode. Je suis allé voir les départements concernés, je leur ai parlé en toute sincérité, j’espérais qu’ils seraient capables de comprendre quelque peu la gravité du problème. Il n’y a pas si longtemps, j’ai organisé un forum avec des collègues et nous avons débattu. Je me souviens que j’étais le premier à prendre la parole. J’exposai mon opinion et j’obtins le soutien de mes collègues. Ce genre de forum était organisé afin de permettre la prise en compte des opinions de nous autres enseignants, et face à une telle unanimité dans l’expression des opinions, les départements concernés, même s’ils n’acceptaient pas toutes nos opinions, auraient dû en adopter quelques unes. Cependant, ce qui est désespérant, c’est qu’à la fin il n’y a même pas l’ombre d’un changement. Rien n’a changé. Il est même hors de question de produire le moindre résultat.

我在考虑的另一个因素是,北大所发生的这样的问题,其实不是个别的,也就是说在许多学校可能或多或少都存在,甚至是整个中国高等教育问题的一个缩 影。所以我想有必要,不仅仅要引起北京大学的有关人士的反思,而且要让整个社会都去反思这样的问题,其他的各个大学都应该正视我们面临的这样一种很特殊的 困难,所以你知道这也是为什么公开信一发出来以后会受到如此强烈而广泛的关注——我从来没有做一件事情会受到这么多的关注。所以也会受到《名人面对面》的 关注,自己也变成“名人”了,一下子全国的媒体,包括许多地方,我从来没有去过的地方,当地的报纸都登了,有些人还把剪报给我寄来。这说明,高等教育问题 绝对不是一个仅仅是大学内部的问题,而是一个整个社会都会关注的问题。偏远山区的农民含辛茹苦地把自己的孩子养育大,送到大学去,他们当然会关注他们的孩 子将来到了城市,到了大学,会受到怎样的教育。所以我想这个体制是需要整个社会的努力,我们这些从事高等教育的人更是有责任发出自己的声音。出于这样的考 虑,我没有犹豫地把它发到网上去。在现在这个时代的传媒中,网络我想最好的,它不需要经过苛刻的审查;发到网上去,就会引起更多的关注,就会让更多的人去 把关注的目光投入到这个本来就应该受到密切和广泛关注的领域。

记者:但是我觉得,有一个目标你是达到了,就是说引起大家的关注,因为就像你说的,你的决定一宣布之后,这封信出来,真的是媒体的报道,或者是社会 各界的这些,大家的这个支持也好,或者说产生其他讨论也好,但是到最后你做的这件事情,其实更重要的是希望影响那些做决定的决策者。但有没有想过,可能只 是大家讨论一阵子,然后过了一阵子,大家又把这个事情忘了,因为现在这个社会,经常是事情过得很快,大家一下子热点一过又忘了,然后这个事情,你所不满的 这个东西还是没有一点改变,那时候你有没有想过是怎么样?

贺:的确,传媒的发达往往反而降低了人们对一些问题持续关注的可能性。有许多事情是真的是匆匆地来,匆匆地走,过眼烟云,了无痕迹。但是我自己总考 虑我提出的可能是一个不那么容易能够很快地过去的事情。发出公开信本身也许是一个新闻性的事件,但是它的背后却是一个持续性的问题。我们每年都会招生,每 年我们都会面临这样的问题,所以今年我们熬过去,明年问题又出来了,只要不解决,它总是要周期性地或持续性地再现。再说就学者们来说,培养自己的接班人, 自己这个专业的下一代,然后想方设法地把他们雕琢成才,这是他们的一个日常功课,每天的使命,既是一个最高的追求,也是我们的饭碗所系。所以我自己总觉得 这个事情可能会持续地受到关注,它的效果会比起其他的事件所引发的关注要更持久一些。但是现在刚刚开学,我们现在还不知道下一步会是怎样的,比方说我的同 事们会怎样地反应,但是我了解到了,昨天我碰到许多同事,他们都觉得,我们必须要想方设法地把它再推动一步,而不是说嚷嚷几句事情就过去了,不应该是这样 的。

记者:那就是说像你的同事们他们表达这个意愿,大家觉得应该推动几步,这倒是蛮正面的一个信息,但问题是,为什么,大家都是不满,你有没有想过为什么到最后是你第一个站出来讲这个事情呢?

贺:可能……这个只是人的个性方面的差异吧。实际上,之前也有许多人通过不同的途径去表达自己的不满,去想方设法地去推动这个制度的改变,他们做的 事情很多。有些人不见得很喜欢在媒体上发表看法。我这个人在过去这些年里和媒体交往比较多,所以所发表的某些看法在一定程度上也会受到媒体的一些关注。这 个得从两个方面看,一方面许多人其实他们做了很多的工作,他们并不是麻木不仁的一些人,另外就是说好像出来说话的人,也需要有某种可能,让这个话语能够产 生最大程度的影响。

记者:那你觉得你目前的,你自己的个性,再加上目前就是在这个社会上的影响力,以及就是媒体对你的这个认可程度,是不是已经是让你可以担当这样一个角色,在这个时候站出来,然后……

贺:其实,哎呀,我真的有一点点感到惭愧,其实过去这十多年间,当然我可以说是在中国法学界跟媒体交往最多的少数几个学者之一吧。除了在媒体上发表 一些观点之外,我也有机会到各个地方去作一些演讲,例如大学、法院、律师协会甚至军队等等。所以像《南方人物周刊》,他们做过一期专号,列举了中国50个 公共知识分子,把我算作是法学界的,他们评了四个法律界的人士,我是其中之一吧。可能自己经常愿意去就公共事务发表一点儿自己的看法。但是坦率地说,这样 的一个问题涉及到的是教育制度的改革,牵一发而动全身,有些环节超越了我自己的驾驭能力,所以我还会去不断地去反思自己的立场,到底研究生的教育怎么去设 置,法律史的和其他专业的考试应当不应当有一些差异,然后法律专业跟其他专业的教育,又应当不应当有一些差异,我相信这些问题都需要我们做很深入的研究。 我自己在呼吁研究生考试制度改革的时候,其实特别关注的是另外一个问题,那就是大学的自治。大学作为一个机构,它的决策到底更注重吸纳是教师们的观念,还 是关注学校之外的某些权力的指向或意志。我觉得这个问题可能是我自己在提出研究生招生这个问题的时候,顺便提出来,但是也是必然会出现的,因为它们是密切 关联在一起的。毫无疑问,大学自治乃是更重大的问题,它关乎中国大学的未来发展。

法学知识人的特殊使命

记者:那您在做这个决定,其实要做出这个决定,并且把它宣布出来的时候,我想您应该是有预期到,除了它有一些正面的,大家的呼应之外,也应该会来, 面对一些压力,那这些压力有可能是来自上层的,但也有可能是来自一些民众,社会上的觉得您这样的做法会不会是炒作,会不会是,是有一些……做秀?

贺:我……其实过去自己发表一些东西,在报章电视上接受一些采访,一直以来在同行们中间会引起很不一样的评价,这些都是我完全了解的。有些人就会觉 得,我们做学者的还是应该守在书斋里边,青灯黄卷,好好做自己扎扎实实的学问,不应该做一个特别愿意在媒体上亮相的人。其实我这个观点我也是比较认同的, 这也是为什么过去的已经有六七年了,我事实上很少接受电视的采访,除了在凤凰卫视的《世纪大讲堂》做过两次,再其他的就是不大上电视了,我也觉得这个东西 很耗费精力的,而且确实是学者的使命最重要的还是学问本身。但是另外一方面,我也觉得一个法律学者需要更全面地去完成这个时代所赋予的使命。你知道这个国 家正在向法治国家转型,我们说依法治国,依法治什么,依法行政,依法治校,但是这个法治到底怎么治理法,其实是需要法学学者们去很多地去思考,去研究,也 去传播。此外,我认为法治国家的建立其实离不开民众的法治意识的觉醒,而这种法治意识其实并不是凭空就觉醒的;那些专业化的研究所表达的有许多东西其实是 民众看不懂的,到底这些东西跟他们生活有什么关联,像《物权法》出来以后,《物权法》跟我们一个买房子的业主之间的这个权利到底怎样关联,这需要法学界的 人去帮助把这个桥梁给搭起来。

记者:深入浅出地……

贺:是的,深入浅出地来告诉他们,这样看起来艰涩难懂的东西到底是怎样一回事,对他们来说意味着什么。另外,大学里面的许多问题需要通过向社会展现 出来以求得社会舆论的声援。这个事件出来以后,也有人说做秀啊什么的,其实这真是过甚其词了。自己内心里面确实感到很痛苦的一点是,我们招不来好的学生, 我们做教师的人其实一方面自己感觉到自己是失职的,另外一方面感觉到自己简直是怎么会生活在这样一个环境之中,这实实在在是我们的生存环境啊。我认为作为 教师,作为知识分子,他们的生存绝对不仅仅是吃饱饭,有相对来说比较高一点的收入就可以了。知识分子的生存一定包括他所周边的学术制度,包括整个社会的制 度,是一种在他看来比较合理的状况。他发现弊病,是一定要去说的,如果发现弊端而不能说,不能批判,那就直接危及他的生存了。所以这是我们的生存的一个非 常重要的方面,我们不是猪,我们不是狗,吃饱了就没事了,我们是人,我们人需要表达自己,我们需要把这样一种不合理的东西,我们明明看到这种东西不合理, 我们忍气吞声,这种人生活着没有什么太大的价值了。所以我想这不是做秀,这不是炒作,而是要力图唤起人们对于跟我们每个人都有切实关系的这样一种教育制度 的关注和改善。

记者:其实你也不是第一个了,就像之前这个陈丹青,他也这样,就这个问题,但是外界对他的做法,因为觉得他招收的是艺术类的,所以他辞职了。然后大家就会觉得,他的这个做法好像接受程度要比较高一点,我也特地上了BBS去看一些,你也知道,也有一些人可能会说,你既然不满意,为什么不采取一些更加就是绝对一些的做法,然后这个可能它产生的这个回响可能会更大,你有没有想过这些?

贺:其实陈丹青先生那样的一种处理法,我也很钦佩的,其实他的事件发生的时候,我自己也是心里边咯噔一下子,就觉得一个学者也真的是,他那么大老远 从美国跑回来,接受清华的聘请来做一个导师,但是一年又一年,他最喜欢、最钟情的那些有绘画天才的人进不来,就是因为一些个跟绘画毫无关系的一些衡量标 准,比方说政治,比方说外语,这东西跟绘画有什么关系?一些大的艺术家,你问梵高他懂得什么政治,会几门外语,张大千懂什么外语?所以他很痛苦,这个时候 他做出那样的抉择,我非常理解。但是另外一方面,我自己也注意到网络上提到的那样一种批评,有人质问说,贺卫方,你为什么不辞职?有几个方面的原因使得我 不应该那么决绝地去选择辞职这条道路。首先一个很直观的原因,一个画家跟一个研究法律的人可能不一样,这个画家可以出去以后画画,一幅画,好,陈丹青名气 很大,一幅画几十万,或几百万,那我,我卖什么,当然这个是一个最低层次的考虑,这是关系到生存的问题。那么接下来呢,其实,我自己并不是不满意北大的所 有的制度,我不满意的是硕士生考试这种模式。

记者:因为博士生还——

贺:博士生的考试制度我还是比较满意的,这个制度现在的运行还是相当合理的。另外,在我整个教书的过程中间,我自己感觉到北大没有对我进行多少干 预,例如对我教学内容进行干预。相对来说这个学校还是比较自由的。我非常喜欢这个学校的那样的一种传统,由蔡元培、胡适校长以及好多在这所大学任教的自由 知识分子所创立这样的一种传统,这也是我觉得我很难一下就割舍这样的一种情感,割舍跟这个机构之间的关联。

接下来,我想还有一个原因就是,其实啊,做烈士不算太难,但是做一个能够忍辱负重的人可能是比较难的。有一个英国的人曾经说过一句话,挺耐人寻味 的,他说当某些特殊的时刻能够慷慨赴死,当然是一种英雄的行为。但是当情况变得生不如死的时候,一个人能够选择坚韧地活下去,那才是真正的英雄。这个话说 得有道理,其实我们人生谁不会遇到一些个自己感到不满意的地方,甚至个别的时候非常悲愤、非常压抑、非常苦恼的时候,这种时候有过一些阅历的人都会有的。 我自己观察中国百年来,甚至上千年社会的变化,其实最不容易的可能是一些个在体制内坚守的人们,他们把自己的理念慢慢地去改变这种体制,改变它的运行轨 迹,但是又不那么很声张地进行这种改造。最近这些年,你可能也会发现史学界对于李鸿章的评价发生了变化。例如,我们看唐德刚先生对李鸿章的评价,甚至包括 对袁世凯的评价,也越来越趋向恢复历史的本来面目。

我们这些人当然是学者,不是官员,不过在官员的群体里边,我们可以看到有许多人,他们是在选择一种非常不容易的道路,一步步艰难地走过来。假如他们 选择退后一步,也许会发现对于个人而言很大的空间的,他们也许就获得某种个人的自由。但是一个人选择不自由的道路去想方设法地去改变这个社会,改变这个制 度,而且还要忍受许多误解,有人说这个人是属于那种没有原则的妥协派或投降派。多少年来,李鸿章都顶着卖国贼的帽子,其实哪能把罪责全部归到他头上。我自 己越来越感觉到,其实在中国,可能我后边说这样类型的人对我们这个社会的变化可能是更重要的,需要得到更多的理解。当然我绝对没有那样一种做英雄的情结, 学者也不是官员,不过,处在体制内部的人都有一种责任去改善制度的道理还是一样的。

北大是一所如此重要的大学,里面的学者们应当想方设法地去参与到制度的建设中间。在公开信里,我清楚地表达了我的一个观点,即大学的主人其实就是大 学的教师,大学并不是如同企业一样的单位,那里有老板,其他人是雇员,或者像衙门,校长、党委书记都是我们的领导,教育部是我们的领导,不,大学是一个独 立的机构,大学是一个自由人的自由联合,大学的教授们本身就是大学的主人。你说是辞职,一个机关里的雇员可以辞职,但是主人如何可以辞职?另外,还有些人 说是你如何拿着我们纳税人的钱,如何可以不为纳税人做事?我说我就是纳税人,我一点儿都没有少纳税,可能比批评我的人给国家纳税纳的还多。正是这样的主人 翁意识,使得我们有了一种很大的责任感,要改变这个教育体制,而不是说一言不合就走人。

我觉得中国政治、文化中间有一种东西其实是比较缺乏的,那就是妥协精神。往往你看两边打得不可开交,互不相让,都是因为认为自己是真理在手,而且只 有自己是真理在握,其他的人就是我们所不共戴天的,因为他们只是谬误,那是魔鬼。实际上这是很有害的一种政治观和思维方式。你看英国人玩政治,多么会玩, 他知道大家都是要妥协,都是要让步,当然大家都需要斗争,斗争和妥协构成了一个民主社会政治文化的一个常态,而不是你死我活,不共戴天,所以我自己觉得, 还是应该倡导一点妥协精神吧。

记者:但是有一点在中国可能经常会发生的一个现象是,当大家呐喊,经过一些努力,然后,大家觉得有问题的这个制度,进行了修订,或者推出了一个新制 度,但是它照样会产生很多的问题,然后这些进行呼喊的人发现,这不是原来我要的,今天会这样,原来我建议的,我想象当中让它落实到我的生活工作,工作当中 来的时候,它应该是给大家带来好处的,但是没有想到一个新的东西,它反而又是给一些人有了另外一个方法去去钻了它的空子,那我就想就像大学招生也有可能会 有这样的情况,网上有的人说,如果自主权太大的话,就像之前也发生了某些丑闻。毕竟学者也是人,也可能腐败……

贺:这我也理解,其实你提到的这个问题就是,可能从宽泛的角度来讲,涉及到的是一个社会演变中间很大的问题,就是实际上我们有时候一些导致不少社会 走向沉沦,走向一种灾难性后果的举措,实际上都是由一种最美好的愿望导致的,所以有句话说通向地狱的道路上铺满了鲜花。对每个提出改革主张,呼吁改革,提 出某些理论的人来说,这永远是一个值得他们警惕的问题,那就是你要注意你的理论如果一旦实行的话,它会产生怎样的效果,你要像下围棋的一样,你不能只看第 二步,你要看到第五步,第六步。

我觉得最重要的是需要对人性要有个很好的洞察,也就是说你要看到人性本身内在的弱点,而不要想象着一种好的制度就能够带来一个完美无缺的社会。所以 基于对人性本身的洞察基础之上的那样一种制度的防范,可能是很重要的。我自己观察美国的宪法,那些制宪者们在200多年前就能够防范各种各样可能发生的问 题,既要防范总统权力过大呀,又要警惕多少人的暴政,还要避免司法专横,让司法权真正中立……所有这些都需要在设计制度时仔细考量、安排。

回过头来,具体到招生制度的问题,我想某些不好的情况肯定会发生。大学教授是由人构成的群体,不是由神构成的群体,他也有七情六欲,他也会出现这样 那样的问题,近年来我们就看到了不少这样的事例。这其中有制度设计上的缺陷,例如某些教师可以控制命题权,但是又不受必要的制衡。但是,有一个因素长期被 忽视,那就是如何去培育大学教师群体的某种尊荣感。这些年我研究司法制度,研究法官问题,你知道司法腐败也是一个受到很多诟病的问题。发生这样的问题,有 监督机制匮乏或完全不起作用的原因,与此同时,我们怎样才能让法官们树立起一种人格尊严,让他们更看重自己,看重司法职业的神圣性,也是需要考虑的。

记者:您写过一篇文章,从服饰开始。

贺:对,服饰改革是唤起这种职业尊严的一部分。同时还要结合司法官员选任标准的提高,通过司法程序朝向更严谨更理性的变革,逐渐树立法官本身以及全 社会对司法职业的神圣感。事实上,我们观察英国的法官群体,美国的法官群体,我一直有一个疑问,就是为什么上百年的时间,那里很少出现腐败的法官,比方说 收受贿赂的法官,比方说,英国可能一百多年了,没有出现一个法官收受贿赂;美国的联邦法院系统的法官,从建国200多年也只有区区几个法官受到过弹劾,这 个比例简直是达到一种非常低的程度。原因在哪儿?当然我们也知道外部的监督例如新闻自由的重要。比方说,报纸要发现了你哪个法官跟当事人在一块吃饭,那肯 定是不得了的全国性新闻,你就等着被弹劾吧,这是不可以的,所以外部监督很重要。但我自己发现另外一个很重要的方面就是法官的选任制度,比方说一定要让你 千辛万苦才能获得这样的一种法官职位,这是很不容易的,然后获得法官职位以后,你会终身任职,你会在所谓行为良好期间,你不会遭到弹劾,你的职务永远会得 到保障,你享受很高的一种薪水和待遇,然后这个职业的境界才会提高。

大学转型与大学传统的维系

记者:让我们先撇开这么严肃的问题,讲一讲比较轻松一点的话题。你刚才说你的同事对于这样的做法比较认同,或者说他们比较接受。那你的学生呢,你有 没有遇到一些学生,对你,比方说我觉得一个学生对自己的导师,他跟别的同学在讲的时候,总归是有一些评论的。有没有想过,或者说听到一些学生怎么评价你?

贺:当然有啊,有的学生发来电子邮件,甚至有写信来的,我自己带的学生们呢,他们都比较支持老师这么做吧,当然他们也会说,老师,是不是我们也有点 不大合格啊,让你失望,所以你不招了,当然这是笑话了。至于其他的一些学生的反响,我刚才说,我自己看到的反响更多是从网络上面看到的,比如说BBS上面 所显示出来的,因为许多BBS都讨论这个问题的时候,我们可以看出来,大概我看还是有一种大多数的观点还是比较赞成,至少说是应当引起重视。

学生的认可和理解或许多少跟学生们本身都有点叛逆精神有关,他们比较喜欢的老师,还是喜欢那种有自己的主见,有自己的判断甚至包括立场——保持一种独立的立场的学者。如果一个老师没有批判精神的话,比方教科书就变成真理的,他就读教科书,这样的老师是最不受学生欢迎的。

记者:不管这个老师的立场对还是不对,前提是要有你自己的立场。

贺:是的,不管你对不对,因为有时候对或者不对,也不是那么容易去界定,有些东西要经过很长的时间,我们才能观察一个理论到底对还是不对,但是关键 你要有自己的主见,你不能够把自己变成一个屈从于某种外部的权力或者金钱压力的一种角色,那就不是学者了,不是一个合格的大学教师了。

记者:这样我行我素,是不是有些激烈?平常读你的文章,觉得你一定是那种很冲撞的类型,不过看你本人……

贺:是不是一交往就有点意外——这人不错啊,不像个坏人啊,不像是他的文章表现的那样壮怀激烈的啊!

记者:没有那种文如其人的这种感觉。

贺:当然,文章只是有时候偏于激烈一些,大多数还是对事不对人,也注重说理的。我们这个社会正处在急剧转型的一个时期,国家真的是在经历着一个非常 复杂、可以说是非常艰难的一个改变,从传统的农耕社会转向一个工商业主导的社会,从一个总处在理想化构思中的人治社会转向法治社会,从过去那样的社会主义 转向现在的市场经济化的社会主义,这个转变所牵涉到的每一个问题都是可以说是一个时代的课题,对大家来说都提出了很大的一个课题或者考验,学者有义务去认 真地思考其中的困难,从各种不同的角度,例如从经济学、从社会学、从法学、从哲学等角度来分析和解决。社会科学的任务便是及时地发现社会的弊端,并直率地 加以揭示,还要提出复责任的解决方案。我想这个东西只要是建立在一个理性的和建设性的基础之上。我们姑且不说刚才你提到的最终会不会导致一个坏的结果,但 是如果不让大家说话的话,导致的一定是最坏的结果。大家都说话,有可能我们会获得一种制度的渐进的一种改良吧,慢慢地、缓慢地改变,因为每个人的智慧都参 与进来了,事情的症结所在就会更容易被揭示。

记者:你刚才也说,我们这个社会因为正在经历一个变革,所以面临着很多挑战,但是也带来了很多的现象,比方说很多人说现在的大学跟大概十几、二十年 前那个大学校园感觉是完全不一样的,为什么不一样,其实不单单是在学生的学习氛围,或者说学习的上进心有所差异,可能老师作学问的心态也已经是不太一样 了。我自己都会感觉到,现在的很多学者给我的感觉是,他已经不是以前我们纯粹印象当中那些学者,他变得复杂化了,或者说有的时候比较功利。那你觉得,校园 是否应该像以前一样保持成为最后一片净土,学者就是应该保持安静和中立的状态来作学问,但是这蛮难的,人们的行为总会搀杂了一些利益的考虑。

贺:这是肯定的。全世界各个国家的大学,看来在这几十年间遇到类似的问题。如果说过去的大学就是一个传统型的、研究型的、以研究和传承古典知识、培 育博雅之士为目标的机构,是一个与社会相对隔离的机构,但是现在已经不一样了;今天的大学正在朝向一个跟社会形成更多互动的状态发展。大学要影响社会,同 时也寻求社会的帮助,寻求社会的支持。我相信是世界各个地方的大学,北美的,欧洲的,都在面临这样的问题。我自己因为比较关心教育方面的问题,读不少西方 的一些大学校长和教育家写的研究大学制度演变的书,我自己觉得这个已经成为一个全球化的趋势了,也就是大学不能够再仅仅是一个象牙塔,里边的少数精英在那 孤芳自赏、自娱自乐地作学问,这种情况肯定是不大能够持续下去了。

但是另外一方面,大学是否有一些传统是不可丢弃的,这又是一个大问题。最近有一本书出版了,是旅美历史学家何炳棣先生写的一本自传,你知道他是一个 非常著名的人口史、土地史方面的专家,最近这些年也在研究中国古典思想史。他写了自己的回忆录,叫《读史阅世六十年》,最近在广西师大出版社出版了一个大 陆版,我看了以后感触很多。现在的中国大学,如果要比较,也许不应跟50年代60年代比,我们应该跟30年代,40年代中国的大学比。在那个时代,整个东 亚最好的大学也许就在我们这里。比方说东吴大学,这所教会大学,本部在苏州,法学院在上海,那是当时整个的东亚最好的法学院,美国人说那时全世界除了在美 国以外,唯一真正的法学院就是东吴法学院。我们看远东国际法庭审判战犯的时候,中国所有的派出的参与的人员中,90%以上的都是东吴一个学校培养的学生, 他们能够在那样的一个国际法庭上如鱼得水,发挥很大的作用。在这本回忆录里,何炳棣先生回忆他的母校清华大学,我们今天看清华大学当时是怎么考试的,他们 出的考题,比方说雷海宗先生出什么样的考题,陈寅恪先生出什么样的考题,然后本科生读的是什么书,读的是吉本的《罗马帝国衰亡史》,而且要读英文,一个学 历史系的人必须直接读英文,而他们英文胜任愉快。这种细读原典的做法是非常好的一个训练。接着到美国去留学,到了美国去以后,人家觉得,哎哟,中国的教育 可真是不得了,去了以后直接就接博士。他详细叙述了博士在美国是怎么去训练的,我看了以后,我直觉得惭愧,你知道我真的是很惭愧,我觉得我们今天,我们真 的不是一个合格的教育者,我们今天的大学整个哪有30年代那样的一种学风,哪有如此高水准的教育模式?校园现在别的因素,我不说了,到周末的时候,高级轿 车停满了学校的这种情况不说,最大的失落就是大学精神的失落。大学精神失落了,我们怎么去培养人,我们怎么样在培养学生的同时,使得教师自身也得到逐渐的 培养和成长?另外,大学精神的失落也导致所有有关学术和教育的制度环节弊端横生。例如如何选任教授,如何评价教授,教授在管理中的角色怎样?凡此种种,都 是问题多多。

当然,过去的20多年间,随着大学正常的招生和教育制度的恢复,慢慢地有些正面的价值在成长,但是我始终觉得其中问题还是太多。我们当然需要跟社会 建立更加密切的关联,但这种关联真的不应该变成一种很世俗的功利的考虑。比方说前一段时间有一位朋友在报纸上写文章说,复旦大学在上海本地学生占的比例已 经到了三分之一左右,为什么呢,因为他们要谋求上海市政府的支持。北京大学也存在着北京生源所占比例过高的问题,一样存在,只不过可能不一定有那个比例那 么高。这种情况也可以说是大学精神失落的一个缩影,我们正在丧失自己应有的精神追求,丧失大学的价值观。这是我非常感慨的一件事。

记者:但是您觉得大学的老师,比方像你作为里面的一个体,在这个大环境可能大家觉得有点不满意的情况下,老师们,像你自己,你觉得自己可以做一些什么?

贺:我想,大学里的学者本身是内部成员非常个性化的一个群体,尤其是在今天这样的环境下,学者们携手联动的可能性并不大。但是学者还是有作为的空 间,例如,你可以自己好好地写一些文章,这文章本身实际上在显现出一个学者思想的独立性;组织一些好的学术研讨会,我自己也经常做这样的事情,就是包括做 一些国际学术研讨会,能够让我们的学生也经常能够感受到那种学术思想的独特光芒。另外,我还做刊物的编辑,我们的那个学院的那个《中外法学》那份杂志,我 是主编,我也尽可能把这个杂志办得具有真正的学术品味,具有学术的追求。更重要的是,我们需要每个人都把大学当作自己的家园,你想,把学校当作自己的家就 不一样了,你对家里边的,如果哪个地方不好的话,你就会急于自己亲手去改变一下,想方设法去影响决策者。大学里边,我自己的理想状态就是,教授们本身就是 决策者,当然中国现在没有大学自治、教授治校的制度,比方说教授会啊,现在大致上来说,还是党政起的作用太大,但是如果这个制度如果现在没有办法一下子改 变的话,我们还是有可能去施加某种影响。不要让决策者感觉到大学就是一个官僚机构,就是一个衙门,就是一个衙门加企业。更广泛的层面,我相信呢,也需要有 更多的人去反思我们整体层面上的大学管理制度,比方说政府与大学之间的关系到底是怎么样的,私立大学能不能出现的问题,等等。我认为一个国家没有合格的, 特别优秀的私立大学跟国立大学竞争的话,大学制度是不可能有一个好的演变的。

独立与妥协

记者:我会觉得可能在大学里面,有很多你的同行,他们都有很多的想法,但是呢,你敢于表述,或者说你说的话有人听,这跟你已经是取得了一定的这样一 个社会地位和话语权,跟之前已经有的积累关系很大。所以我想也会有人说,啊,这个贺老师他敢于说话,是因为他已经不怕了,不担心,所以他就敢说。你会不会 那么想,我有的时候就在想,对于一个大学教师来说,这个话语权是怎样去取得。有很多的老师,可能他有很多想法,学术也不错,但是没有人去关注的,甚至他连 声音也发不出来。

贺:这样的问法本身有一个假定,那就是我有了话语权。其实就中国目前这种状况,迄今为止的情况,我觉得人们可能过分地认为有一定的学术地位就可以放 言无忌,其实这是一个虚幻的东西。我自己其实并不算是什么,比方说有些很知名的学者,讲起话来投鼠忌器、遮遮掩掩的情况也是有的。我真的不是谦虚,自己还 远远达不到这个程度,所以我现在仍然要考虑自身的安全问题,这是我的很重要的考虑。不过,某些边界是在不断地调整和变化中的,不同的力量在不断地角力和博 弈。所以,人们积极地参与是非常重要的。这里可以看到某些差异,比方说在一个外地大学和在一个北京地区的大学,可能学者说话的分寸就有所不同。在北京地区 就可以更往前推一下子。其实在有些偏远的地方,说起来应该是“山高皇帝远”,但偏偏那里的学者们受到的管束是更严厉的,而北京地区反而是更自由一些,这个 是很有意思的差异。记得胡适先生当年曾经分析过,说是一种文化越到了它的边缘地带,那里的人们对文化的某些繁文缛节的东西越计较,越严格,而文化中心其实 早就不是那样了,或者相对更宽松些。对知识分子本身的管理也可能也存在这个问题,越是在中心地带的,可能有时候越宽松,相对来说北大更自由些,当然这跟我 前面说的学校传统有关,里边的有一些做学校管理的人,他们也会受到大学本身传统的影响,会想办法对于某些严厉举措加以缓和。当然,你不能太激烈,或者太极 端,否则就超出他们的保护能力了。过去有一个很俗套的说法,有一分热,发一份光,你自己能够获得一点点的说话的机会,就应该想方设法地把这个机会,把这样 的一个空间能够充分地利用起来。

与此同时,我觉得如何以怎样的方式提出不同意见也是门艺术。你如何能够让对方听得进去,你如何能够让对方不觉得你是一个恶狠狠的家伙,有恶意的人, 这点很重要。尽管我的立场是非常鲜明的,我会坚持学术独立的立场,比方说一直以来在修辞学上面,有一点爱惜“羽毛”,不会出于策略的考虑,引用大人先生们 的话去强化自己言说的正当性,然后悄悄地加一点自己的私货进去,我觉得这样做所付出的牺牲太大。不少人这么做当然是为了安全,也许也有操作上的考虑。从策 略上来讲,你看看,我都引了你的话了,我引了你的话,然后我再借枝开花,说自己的一个道理,而且说这是符合你的观点的,或者说符合一贯的意识形态的。用这 种论证策略在中国有时候还是比较有效的。但是,我觉得虽然这样做可以收一时的成效,但是它的效果有时候会牺牲掉知识分子的独立性,同时也会弱化相关论证的 说服力,而且还会损害知识人的尊严。想想看,你虽然是一个教授,但是你一写文章就开始引用我的话,那么我就变成了比你更高明的人,你只不过就是在我的宏论 下边加几个注释而已。我觉得知识分子的这种尊严和独立性就丧失了,而且最重要的是理论本身的纯粹性也丧失掉了。所以我就写文章从来都不会去做这样的引用。 前一段时间一些学界朋友提出要合作研究学术规范,让我起草一个引用方面的规范,我提出了学术引用方面的十条纪律,也可以说是引用上的十个训诫,其中第一条 就说:引用本身应该体现学术和知识的尊严。有一段时间我们学者写文章,引用的不是伟大的学者的话,而往往都是一个最重要的政治领导人的话,被引用的频度最 高,你可以做一个统计,也许可以成为知识社会学的一个很有趣个案,可以再做些比较,看其他国家学术文章引用频度最高的是那些人。这样的研究可以揭示学术独 立的程度。

另一方面,我们也必须考虑到,维护学术独立与自由并不意味着用过分政治化的话语去表达抗争,那样做本身就不是学术了。重要的是,用学术本身来阐述一 些问题,哪怕它们过去比较敏感,我相信,任何事物,如果我们能够把道理讲清楚了,它就不是那么敏感了,不是那么恐怖了。比方说这些年我分析过言论自由的价 值,其实,新闻自由不仅仅是一种基本的人权,其实对于社会稳定也很有价值,对我们知识创新,对于真理的发现,也很有好处,对于经济发展其实价值也是不可估 量的。耶鲁大学的陈志武教授写过文章论证各个国家经济发展的整体绩效跟言论自由之间的关系,他做了一个比较,结果发现,很清楚,没有言论自由的地方,经济 是不可能发展得好的,不可能有良好的市场经济。我认为,这洋的研究也许不是为了说服谁,而是说事情本源就是这个样子的,所以要去恢复事情的本来面目,去揭 示不同制度安排背后的原因及其后果。学者,或者学术的研究,就不能一味地图嘴上的痛快,说一些很激烈的话,把有些话说得吓死人,那你说的太激烈的话,就会 把一些正常的制度安排,比方说司法独立啊,言论自由啊,说成是一些很可怕、很极端的东西。你在这一边极端地提出,对方于是顺理成章地极端地反对,极端地打 压,最后,我们就没有办法达成一个妥协了。所以说——

记者:这就是你刚才说的妥协——

贺:正是,说到底,我们要寻求一种很大的历史性的妥协,这个妥协不是说现在执掌权柄的人和现在没有权力的人之间的一种妥协,不仅仅是这个,更重要的 是我们要寻求历史传统中间的一些个因素,和我们今天引进的这样一种新型的政治法律体制之间的妥协,是社会中不同阶层之间既有分别又有妥协的一种状态,是不 同价值观念之间的平衡和共处。

记者:但是还有一个情况,我们会发现,也可以说对学者来说,是一件好事情,就是当有一个重大的事情,或者政策性的东西,大家都希望能倾听这个学者的 意见,或者知识分子是怎么看。但是也会产生一些现象就是说,你发现这些人讲的越来越多,你就在想,他是讲的自己的话吗,是自己的观点吗,还是在为了支持某 一个政策的实施来出来讲话。那这样的情况,大家就会对这个学者的中立性发生怀疑,那你怎么样看待这个现象?其实有的时候蛮难的,因为你必须要出来讲,那这 个时候作为一个学者,作为一个大学的教师,作为一个知识分子应该怎么处理?

贺:在没有网络的时代里边,我比较喜欢听BBC,BBC这个电台,我觉得它虽然是一个半政府,半官方的电台,但是它那个职业操守特别好。实际它的运 行是独立的。除了独立之外,它还有一个好的传统,每一个事件发生以后,它就会在第一时间在全世界范围内物色最权威的专家来做一个评论,要言不烦,也许就是 三五句话,但是一下子叫你抓到问题的实质了,帮助听众释疑解惑,这个是很好的传统。过去我们的电视,你看《焦点访谈》刚刚创办的那段时间,其实《焦点访 谈》那个时候,最后收尾的时候,都是一个官员在说话,关于这个问题,有一个官员最后定调,让我们就知道,什么是正确的,什么是错误的。但是近年来媒体发展 真的很快,一个变化就是学者越来越多地在媒体上发言,越来越多的情况下,人们需要学者来说话。

记者:对啊,像我们采访新闻,一个事件发生,如果没学者讲,我们就觉得不够中立。

贺:对啊,一个是不够中立,一个是知识上的权威性不足。但是学者确实也有可能会出现某些问题。有些时候,比方说要分析一个企业问题的时候,后来才发 现这个学者原来是这个企业的独立董事,这可能就会带来一些学术伦理上的问题。我自己任何地方都无法形成一种真空般超然的一个学者群体,也就是说学者毫无利 益或价值偏向,这是不大可能的,因为学者自己可能对某些问题他是有他的偏见的,也有可能是有偏见,比方说你可以发现关于市场经济抑或计划经济的讨论,到现 在还有些学者顽固地认为计划经济很有价值。关于儒学的讨论,我们也可以看到,一些学者把儒学逐渐变成了儒教,变成了信仰对象。这似乎已经超出了一个学者应 有的行为规范。

记者:但是我觉得一个学者如果坚持自己的论点或观点,自己相信的东西,还是一个值得尊敬的一个学者。但是我们会看到现在很多的情况是,他可能讲的东 西不是他自己相信的,但是是出于一些某种的需要,某种利益的考虑,那怎么样去看待这种现象,其实有的时候很难,因为他可能要考虑的综合因素太多了,他必须 要这么讲。

贺:我想,首先大学制度和研究所这样的制度本身应该想方设法地形成一种学者必须注重自己的学术伦理、科学伦理的体制环境。科学家有科学家的伦理,比 方说不能够公然以一种偏见代替科学的研究,对任何事物信息得出结论的时候,都要严格地依据证据本身来去说话,而不能够完全地无视证据。学者不能够非常多地 介入到非常商业化的活动之中,即使是一个经济学家,你过多地介入到商业活动中,你还要研究经济本身,你对国家的政策有时候经常会有影响,这个时候你的中立 性就会大打折扣。所以我自己还是认为,学者担任好多企业的独立董事,甚至还有一些什么其他的一些收入,出席一些会议,以及某个公司给你十万块钱,请你来参 加会议,我认为这个恐怕都会产生一些负面影响。因为你是一个学者,具有中立的形象,你参加这样的会议,跟那个企业是没有经济的关联的,但实际上你拿了十万 块钱,或者二十万块钱,我认为这个性质就会发生变化,所以我认为相关的机构尤其是大学自身在制度建设方面需要认真地去对待这样的问题,对学者违反职业伦理 的情况,必须要进行严肃的处理。

另一方面,我觉得是媒体其实也能够起到很大的作用。我们看到,其实我们刚才说的这样的一种担任好多独立董事讲一些有利益偏向的话,这类事例都是靠媒 体去发现的。如果新闻自由了,大家发现任何事情都会在媒体上加以揭露,我相信这些学者也会变得更加收敛,至少要收敛一些嘛,所以最怕的情况就是信息不对 称,我们看到这个学者在电视上侃侃而谈,我们以为他是没有别的背景的,但实际上我们不了解的后边的东西。谁能够告诉我们这些后边的东西?自由的传媒就能够 有很大的作用空间。

记者:但是作为大学里面的一个教师,这样做或许也会遭遇大环境上的问题。当身边的很多人都去这样做,如果你不去加入这个游戏的话,有可能你会受到孤立甚至排斥。有没有想过,你就断了很多人的这个活路?

贺:我还有点坚持邪不压正,因为大学毕竟是大学。其实在这个国家,大学只有着一百多年的历史,并不算长久,但是在我们这个国家的历史中间,对于知识 分子,还是有着一些传统的期待的:他应该是清高的,应该是有自尊的,应该是有某种超然的眼界。我觉得这个传统还是有的。所以在今天的大学里边,实际上还是 存在着一些约束性的因素,某些不良行为其实还是要受到惩罚的,尽管这样的惩罚不是那么刚性,但是学生以及同行的口碑,有时候心里不说,但眼神里流露出来的 那种独特的评价,还是具有很大的力量的。无论是学者,还是学生,人们对于那些具有道德勇气和知识尊严的教师还是更尊重,更欢迎的。当然,如果能够在刚性的 制度上,大学能够更加有所作为那就再好不过了。

About julien.leyre

French-Australian writer, educator, sinophile. Any question? Contact [email protected]