法学知识人的特殊使命 – The special role of legal knowledge – English

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Reporter: So when you’re making this decision, actually, when you want to act upon this decision, and when this decision was announce, I think you must have expected, apart from it receiving positive echoes, that there would also be some pressure, and this pressure may come from the upper levels, but it may also come from the crowd. Do you think that society may think your way of acting is a kind of agitation, a kind of … show?

Interviewee:Well, in the past, I have published a few things, I’ve done a few interviews with papers and television, and these have been judged differently by various colleagues, I can understand that. Some people feel that scholars should just stay inside the library, looking at yellow scrolls under a dim light, and slowly refine your own understanding, without particular willingness to appear in the media. In fact, I rather agree with this perspective, this is actually why in the past six or seven years, I’ve agreed to very few TV interviews, apart from two appearances on Phoenix TV’s ‘Century Forum’, I haven’t gone on TV much. Also, I think this is a very tiring thing to do, and the most important mission of the scholar is indeed the pursuit of knowledge itself. But from another point of view, I also feel that a legal scholar must more fully consider ways of accomplishing their mission in this historical period. You know that the country is currently transitioning towards the rule of law, and we talk about a country rule of law, government rule of law, administrative rule of law, education to the rule of law, but in the end, this rule of law is nothing but a governance model, and it’s something that legal scholars must think about, study, but also spread. In addition, I think that establishing the rule of law can’t be distinguished from awakening consciousness of the rule of law among the people, 而这种法治意识其实并不是凭空就觉醒的;那些专业化的研究所表达的有许多东西其实是 民众看不懂的,到底这些东西跟他们生活有什么关联,像《物权法》出来以后,《物权法》跟我们一个买房子的业主之间的这个权利到底怎样关联,这需要法学界的 人去帮助把这个桥梁给搭起来。

Interviewer: So, in layman’s language…

贺:是的,深入浅出地来告诉他们,这 样看起来艰涩难懂的东西到底是怎样一回事,对他们来说意味着什么。另外,大学里面的许多问题需要通过向社会展现 出来以求得社会舆论的声援。这个事件出来以后,也有人说做秀啊什么的,其实这真是过甚其词了。自己内心里面确实感到很痛苦的一点是,我们招不来好的学生, 我们做教师的人其实一方面自己感觉到自己是失职的,另外一方面感觉到自己简直是怎么会生活在这样一个环境之中,这实实在在是我们的生存环境啊。我认为作为 教师,作为知识分子,他们的生存绝对不仅仅是吃饱饭,有相对来说比较高一点的收入就可以了。知识分子的生存一定包括他所周边的学术制度,包括整个社会的制 度,是一种在他看来比较合理的状况。他发现弊病,是一定要去说的,如果发现弊端而不能说,不能批判,那就直接危及他的生存了。所以这是我们的生存的一个非 常重要的方面,我们不是猪,我们不是狗,吃饱了就没事了,我们是人,我们人需要表达自己,我们需要把这样一种不合理的东西,我们明明看到这种东西不合理, 我们忍气吞声,这种人生活着没有什么太大的价值了。所以我想这不是做秀,这不是炒作,而是要力图唤起人们对于跟我们每个人都有切实关系的这样一种教育制度 的关注和改善。

记者:其实你也不是第一个了,就像之前这个陈丹青,他也这样,就这个问题,但是外界对他的做法,因为觉得 他招收的是艺术类的,所以他辞职了。然后大家就会觉得,他的这个做法好像接受程度要比较高一点,我也特地上了BBS去看一些,你也知道,也有一些人可能会 说,你既然不满意,为什么不采取一些更加就是绝对一些的做法,然后这个可能它产生的这个回响可能会更大,你有没有想过这些?

贺: 其实陈丹青先生那样的一种处理法,我也很钦佩的,其实他的事件发生的时候,我自己也是心里边咯噔一下子,就觉得一个学者也真的是,他那么大老远 从美国跑回来,接受清华的聘请来做一个导师,但是一年又一年,他最喜欢、最钟情的那些有绘画天才的人进不来,就是因为一些个跟绘画毫无关系的一些衡量标 准,比方说政治,比方说外语,这东西跟绘画有什么关系?一些大的艺术家,你问梵高他懂得什么政治,会几门外语,张大千懂什么外语?所以他很痛苦,这个时候 他做出那样的抉择,我非常理解。但是另外一方面,我自己也注意到网络上提到的那样一种批评,有人质问说,贺卫方,你为什么不辞职?有几个方面的原因使得我 不应该那么决绝地去选择辞职这条道路。首先一个很直观的原因,一个画家跟一个研究法律的人可能不一样,这个画家可以出去以后画画,一幅画,好,陈丹青名气 很大,一幅画几十万,或几百万,那我,我卖什么,当然这个是一个最低层次的考虑,这是关系到生存的问题。那么接下来呢,其实,我自己并不是不满意北大的所 有的制度,我不满意的是硕士生考试这种模式。

记者:因为博士生还——

贺:博士生的考试制 度我还是比较满意的,这个制度现在的运行还是相当合理的。另外,在我整个教书的过程中间,我自己感觉到北大没有对我进行多少干 预,例如对我教学内容进行干预。相对来说这个学校还是比较自由的。我非常喜欢这个学校的那样的一种传统,由蔡元培、胡适校长以及好多在这所大学任教的自由 知识分子所创立这样的一种传统,这也是我觉得我很难一下就割舍这样的一种情感,割舍跟这个机构之间的关联。

接下来,我想 还有一个原因就是,其实啊,做烈士不算太难,但是做一个能够忍辱负重的人可能是比较难的。有一个英国的人曾经说过一句话,挺耐人寻味 的,他说当某些特殊的时刻能够慷慨赴死,当然是一种英雄的行为。但是当情况变得生不如死的时候,一个人能够选择坚韧地活下去,那才是真正的英雄。这个话说 得有道理,其实我们人生谁不会遇到一些个自己感到不满意的地方,甚至个别的时候非常悲愤、非常压抑、非常苦恼的时候,这种时候有过一些阅历的人都会有的。 我自己观察中国百年来,甚至上千年社会的变化,其实最不容易的可能是一些个在体制内坚守的人们,他们把自己的理念慢慢地去改变这种体制,改变它的运行轨 迹,但是又不那么很声张地进行这种改造。最近这些年,你可能也会发现史学界对于李鸿章的评价发生了变化。例如,我们看唐德刚先生对李鸿章的评价,甚至包括 对袁世凯的评价,也越来越趋向恢复历史的本来面目。

我们这些人当然是学者,不是官员,不过在官员的群体里边,我们可以看 到有许多人,他们是在选择一种非常不容易的道路,一步步艰难地走过来。假如他们 选择退后一步,也许会发现对于个人而言很大的空间的,他们也许就获得某种个人的自由。但是一个人选择不自由的道路去想方设法地去改变这个社会,改变这个制 度,而且还要忍受许多误解,有人说这个人是属于那种没有原则的妥协派或投降派。多少年来,李鸿章都顶着卖国贼的帽子,其实哪能把罪责全部归到他头上。我自 己越来越感觉到,其实在中国,可能我后边说这样类型的人对我们这个社会的变化可能是更重要的,需要得到更多的理解。当然我绝对没有那样一种做英雄的情结, 学者也不是官员,不过,处在体制内部的人都有一种责任去改善制度的道理还是一样的。

北大是一所如此重要的大学,里面的学 者们应当想方设法地去参与到制度的建设中间。在公开信里,我清楚地表达了我的一个观点,即大学的主人其实就是大 学的教师,大学并不是如同企业一样的单位,那里有老板,其他人是雇员,或者像衙门,校长、党委书记都是我们的领导,教育部是我们的领导,不,大学是一个独 立的机构,大学是一个自由人的自由联合,大学的教授们本身就是大学的主人。你说是辞职,一个机关里的雇员可以辞职,但是主人如何可以辞职?另外,还有些人 说是你如何拿着我们纳税人的钱,如何可以不为纳税人做事?我说我就是纳税人,我一点儿都没有少纳税,可能比批评我的人给国家纳税纳的还多。正是这样的主人 翁意识,使得我们有了一种很大的责任感,要改变这个教育体制,而不是说一言不合就走人。

我觉得中国政治、文化中间有一种 东西其实是比较缺乏的,那就是妥协精神。往往你看两边打得不可开交,互不相让,都是因为认为自己是真理在手,而且只 有自己是真理在握,其他的人就是我们所不共戴天的,因为他们只是谬误,那是魔鬼。实际上这是很有害的一种政治观和思维方式。你看英国人玩政治,多么会玩, 他知道大家都是要妥协,都是要让步,当然大家都需要斗争,斗争和妥协构成了一个民主社会政治文化的一个常态,而不是你死我活,不共戴天,所以我自己觉得, 还是应该倡导一点妥协精神吧。

记者:但是有一点在中国可能经常会发生的一个现象是,当大家呐喊,经过一些努力,然后,大 家觉得有问题的这个制度,进行了修订,或者推出了一个新制 度,但是它照样会产生很多的问题,然后这些进行呼喊的人发现,这不是原来我要的,今天会这样,原来我建议的,我想象当中让它落实到我的生活工作,工作当中 来的时候,它应该是给大家带来好处的,但是没有想到一个新的东西,它反而又是给一些人有了另外一个方法去去钻了它的空子,那我就想就像大学招生也有可能会 有这样的情况,网上有的人说,如果自主权太大的话,就像之前也发生了某些丑闻。毕竟学者也是人,也可能腐败……

贺:这我 也理解,其实你提到的这个问题就是,可能从宽泛的角度来讲,涉及到的是一个社会演变中间很大的问题,就是实际上我们有时候一些导致不少社会 走向沉沦,走向一种灾难性后果的举措,实际上都是由一种最美好的愿望导致的,所以有句话说通向地狱的道路上铺满了鲜花。对每个提出改革主张,呼吁改革,提 出某些理论的人来说,这永远是一个值得他们警惕的问题,那就是你要注意你的理论如果一旦实行的话,它会产生怎样的效果,你要像下围棋的一样,你不能只看第 二步,你要看到第五步,第六步。

我觉得最重要的是需要对人性要有个很好的洞察,也就是说你要看到人性本身内在的弱点,而 不要想象着一种好的制度就能够带来一个完美无缺的社会。所以 基于对人性本身的洞察基础之上的那样一种制度的防范,可能是很重要的。我自己观察美国的宪法,那些制宪者们在200多年前就能够防范各种各样可能发生的问 题,既要防范总统权力过大呀,又要警惕多少人的暴政,还要避免司法专横,让司法权真正中立……所有这些都需要在设计制度时仔细考量、安排。

回 过头来,具体到招生制度的问题,我想某些不好的情况肯定会发生。大学教授是由人构成的群体,不是由神构成的群体,他也有七情六欲,他也会出现这样 那样的问题,近年来我们就看到了不少这样的事例。这其中有制度设计上的缺陷,例如某些教师可以控制命题权,但是又不受必要的制衡。但是,有一个因素长期被 忽视,那就是如何去培育大学教师群体的某种尊荣感。这些年我研究司法制度,研究法官问题,你知道司法腐败也是一个受到很多诟病的问题。发生这样的问题,有 监督机制匮乏或完全不起作用的原因,与此同时,我们怎样才能让法官们树立起一种人格尊严,让他们更看重自己,看重司法职业的神圣性,也是需要考虑的。

记者:您写过一篇文章,从服饰开始。

贺: 对,服饰改革是唤起这种职业尊严的一部分。同时还要结合司法官员选任标准的提高,通过司法程序朝向更严谨更理性的变革,逐渐树立法官本身以及全 社会对司法职业的神圣感。事实上,我们观察英国的法官群体,美国的法官群体,我一直有一个疑问,就是为什么上百年的时间,那里很少出现腐败的法官,比方说 收受贿赂的法官,比方说,英国可能一百多年了,没有出现一个法官收受贿赂;美国的联邦法院系统的法官,从建国200多年也只有区区几个法官受到过弹劾,这 个比例简直是达到一种非常低的程度。原因在哪儿?当然我们也知道外部的监督例如新闻自由的重要。比方说,报纸要发现了你哪个法官跟当事人在一块吃饭,那肯 定是不得了的全国性新闻,你就等着被弹劾吧,这是不可以的,所以外部监督很重要。但我自己发现另外一个很重要的方面就是法官的选任制度,比方说一定要让你 千辛万苦才能获得这样的一种法官职位,这是很不容易的,然后获得法官职位以后,你会终身任职,你会在所谓行为良好期间,你不会遭到弹劾,你的职务永远会得 到保障,你享受很高的一种薪水和待遇,然后这个职业的境界才会提高。

This is the second part of this interview. Click below for the other three parts:

中国教育体制的改革 – The Reform of China’s education system

大学转型与大学传统的维系 – Transformation and tradition in universities

独立与妥协 – Independence and compromise

Article Revisions:

About julien.leyre

French-Australian writer, educator, sinophile. Any question? Contact julien@marcopoloproject.org